Інтерв’ю Арсена Авакова виданню «Дзеркало тижня. Україна»
— Арсене Борисовичу, наскільки ймовірна відставка уряду?
— Цей уряд — результат угоди п'яти коаліційних фракцій. Я хотів би подивитися, як за подібних умов проводили б реформи, наприклад, Барак Обама чи Девід Кемерон. На мій погляд, варто шукати вихід з ситуації не в перебиранні кандидатів на ту чи іншу посаду, а в пошуку системного рішення.
— Якість і логіка цих реформ викликають запитання...
— Ми реально багато чого встигли за короткий час. І я вважаю, що Яценюк — дуже хороший прем'єр-міністр для цього часу, правда! Так, у нього є недоліки, у мене є недоліки. Ми тут усі не святі. Однак популісти в телевізорі обіцяють все й відразу, і обиватель за це жадібно хапається. Реформи вимагають часу та терпіння, терпіння від тих, хто їх проводить; терпіння від тих, для кого їх проводять.
— Що ви розумієте під системним рішенням?
— Ми маємо баланс влади. Поганий чи хороший, можна сперечатися. Я вважаю, що поганий, насамперед, для уряду. Повноцінних важелів управління Кабінет не має, а відповідальність — повна. Пошук нового балансу (при зміні Кабміну "на переправі") забере час, а втрата цього часу може дорого обійтися державі. Так, я знаю, що міністр Х — слабкий, а міністра Y, по суті, немає. Але вони — теж елемент балансу, виправданий, допоки ми тримаємо ситуацію, допоки щось вдається змінювати. У вас є сумніви, що я міг би вийти в медіапростір з інформаційною бомбою, ефект від якої був би в рази могутніше, ніж у випадку з Абромавичусом? Але я не хочу робити кроки, наслідки яких змусять директора-розпорядника МВФ сумно розвести руками, позбавити країну підтримки закордонних партнерів. З деякими речами варто розбиратися без публічності.
— Проте заяву прем'єра про проведення конституційного референдуму важко назвати умиротвореним кроком. Чи правда, що він зробив цю заяву з вашої подачі?
— Наскільки я знаю прем'єра, те, що він каже, — завжди результат його переконань. Але так, я прихильник референдуму. Скільки можна в конституційних питаннях спекулювати думкою народу? Може, варто запитати сам народ?
— Знаєте, чому в Німеччині не проводять загальнонаціональних референдумів? У недобру пам'ять про Гітлера, який безліч фактичних злодіянь легалізував за допомогою плебісциту. Народна воля — обоюдогострий інструмент, який вимагає обережності в поводженні з ним.
— Я ж не пропоную, щоб народ голосував за конституційні формулювання. Я — за консультативний референдум. Поставимо народу 60 ключових запитань. Потім, відштовхуючись від цих відповідей, фахівці сядуть і напишуть адекватний текст. Давайте хоч раз спробуємо зробити ідеальну Конституцію.
— Ідеальних не буває...
— Знаю. Давайте зробимо максимально наближену до ідеальної! Чому б не поцікавитися думкою народу, якщо він є джерелом влади? Ви знаєте, яким має бути політичне рішення відносно неконтрольованих територій Донбасу? Я — ні. І депутатам не ризикну радити, як голосувати. Надто чутливе питання.
— Мені здається, що в тандемі Яценюк—Аваков, ви на нього впливаєте більше, ніж він на вас.
— Усі ми один на одного впливаємо.
— А хто має на Арсенія Петровича більший вплив — ви чи Рінат Ахметов?
— На Арсенія Петровича найбільше впливає Арсеній Петрович. У Яценюка гострий розум, і я його поважаю, в першу чергу, за це.
— Припустімо, що відставка прем'єра неминуча. Але вам пропонують залишитися на посту міністра, щоб продовжити реформування МВС. Погодитеся на такий розмін?
— У цьому випадку розмовлятиму зі своїми політичними партнерами, з Яценюком, Турчиновим, із фракцією, партією.
Звичайно, я не хочу відкоту реформ у системі МВС. Але це не привід чіплятися за крісло міністра будь-якою ціною.
— Складання Ігорем Кононенком депутатського мандата на ситуацію навколо уряду реально вплинути зможе?
— Звісно, ні. Але позначить готовність дотримуватися правил, якщо висунуті обвинувачення носитимуть характер не емоцій, а фактів. Мартиненко мандат здав (і Яценюк на це пішов). Мартиненко практично втратив вплив на процеси. Можливо, було б логічно очікувати аналогічних рішень і від наших партнерів по коаліції.
Утім, кожний вирішує за себе. Це питання його відчуття.
— Як швидко, з вашого погляду, Саакашвілі перейде в опозицію до Порошенка?
— Так він уже, по суті, перейшов. А якщо будуть вибори, і він (як планується) очолить іменний блок — так звану другу колону президентської команди, то піде в самостійне плавання відразу після закінчення виборів.
До речі, Саакашвілі за кілька днів до того, як публічно назвати мене злодієм і почастуватися склянкою води за хамство, сидів у моєму кабінеті та пропонував: "Давай домовлятися. Давай ти будеш прем'єром, а я — першим віце-прем'єром". Питаю: "А чому я?". Відповідає:
"Вважаю, що прем'єром має бути представник Народного фронту. Або Турчинов, або ти, ти ж найуспішніший міністр".
— Що будете робити після відставки, якщо вона все-таки станеться?
— Іноді думаю, наскільки легше не бути чиновником. Маєш можливість казати все, що думаєш. І це не заважає робити, що повинен.
Якщо станеться відставка, не збираюся йти з поточного політичного життя. Не хочу віддавати його на відкуп популістам і досвідченим пристосуванцям.
— По-моєму, ви себе по частині висловлювань і нині не дуже стримуєте. Партію будете створювати власну чи запозичите Народний фронт у Яценюка?
— Буду там, де мені буде вільно та комфортно. У цьому кріслі я відчуваю дискомфорт і несвободу, але знаю, задля чого терплю.
Для мене не є цікавим самостійний політичний проект сам по собі. Для мене є цікавим сенс.
Що ж до Яценюка. Хоч би що про нього зараз казали, він залишається моїм близьким товаришем і надійним політичним партнером.
А фракція Народного фронту, до речі, монолітна та єдина в демонстрації своєї позиції.
— Ви вірите, що Турчинов може сприяти відставці Яценюка?
— Ні. Турчинов ніколи не виступить проти своїх товаришів. Ми надто багато з ним разом пройшли.Я це кажу абсолютно щиро.
Хоч би як Турчинова не звинувачували, що він "здав Крим", проґавив "початок війни", я вважаю, що він поводився більш ніж гідно в тій непростій обстановці. Не маючи ресурсів, з обмеженими можливостями, він утримав ситуацію в найскладніший час. Він дуже серйозний кризис-менеджер, і мені байдуже, що кажуть про його кроки ті, хто навіть приблизно не уявляє, якою ціною давалися рішення у 2014-му.
— Є відчуття, що президент вас сприймає як певну загрозу?
— Не знаю. Сподіваюся, що ні.
— Але він сприймає як загрозу добробати, які входять у систему МВС?
— Можливо. Якщо так, то це помилкові побоювання. Розглядати добровольчі батальйони як загрозу влади — маячня. Так, там є різні люди, але серце цих структур — патріоти, вони не конфліктуватимуть із владою і не завдаватимуть шкоди Україні, навіть якщо в них є до цієї влади запитання. Якщо згадати історію створення добробатів, то чимало запитань і до мене особисто. Їх уже ефектно озвучує пан Матіос. Мовляв, понабирали біс знає кого, недостатньо перевіряли... А що, тоді були інші варіанти? Акуратненькі та неквапливі?
— Чи можна припускати, що вашому потенційному наступнику буде складніше справлятися з добробатами?
— У якомусь сенсі, так, мені з ними легше, я їх усі створював. З кожним командиром, з багатьма бійцями маю свою історію відносин. Багато чого в цих відносинах тримається на неформальній, нестатутній основі. Інакше й бути не могло, з урахуванням фронтових обставин.
Однак, за великим рахунком, річ не в персоналіях. Незамінних немає. Хоч би хто прийшов би на моє місце, захоче — впорається. Багато хто неправильно сприймає добробати як такі собі махновські загони. Це — структурні підрозділи МВС і НГУ. Це — люди в погонах, якими командують офіцери, гідні поваги та подяки за те, що вони зробили в складний для країни час.
— А навіщо Україні стільки збройних формувань? Логічно, якби добробати вливались у систему ЗСУ. Але вони залишаються під егідою МВС. Ми що, поліцейську державу будуємо?
— Давайте згадаємо березень 2014-го, коли було захоплено Харківську обласну держадміністрацію. Нам удалося звільнити будівлю ОДА силами вінницького "Ягуара" і чотирьох десятків місцевих міліціонерів, які не відмовилися виконувати накази.
— Стверджували, що ви пообіцяли "Ягуару" допомогу в закритті кримінальних справ, порушених відносно бійців підрозділу після Майдану. І навіть заплатили їм зі своєї кишені за участь у штурмі ОДА.
— "Ягуарівці" проходили в справі козака Гаврилюка. Я пообіцяв їм своє сприяння після того, як поговорив із самим Гаврилюком, і він підтримав мою позицію. Грошей я ніяких не платив.
Військові-десантники тоді відмовилися не тільки звільняти ОДА, а навіть змінити співробітників МВС в оточенні, щоб ті могли елементарно поспати після ночі штурму. Тому формування мобільних підрозділів, укомплектованих мотивованими бійцями, було вимогою часу та необхідністю.
— Та нині не березень 2014-го, а лютий 2016-го.
— А зараз від багатьох із 38 добробатів, які свого часу входили в систему МВС, залишилися тільки спогади та колекція шевронів на моєму столі. Частина розформована, частина влилася в інші підрозділи. Бійцям батальйонів, які припинили існування, пропонується вибір — НГУ, КОРД чи поліція. Але будь-який варіант припускає участь у жорсткому відборі.
— Кажуть, що зараз у системі МВС 22 добробати. Не забагато?
— Уже менше, але точної цифри не скажу, процес не завершено. Нині батальйони МВС не беруть участі в активних бойових діях. Вони виконують тільки поліцейські функції в зоні АТО та прифронтових областях, а саме: чергування на блокпостах, патрулювання, підтримку порядку в буферних зонах, перевірку паспортного режиму, зачищення, внутрішні операції. Батальйонів залишається рівно стільки, скільки необхідно для здійснення нормальної ротації. Але хлопців, які навіть уже пішли на "гражданку", намагаємося не втрачати.
Війну ще не закінчено, навіть якщо в Києві хтось про це забув. На перехідний період добробати необхідні для виконання поліцейських функцій, характерних для зони військового конфлікту.
— Але є ще "Азов", "Донбас" батальйон ім. Кульчицького, які входять в Нацгвардію, — де-факто армійські підрозділи…
— Так, вони сильно воєнізовані навіть у рамках НГУ. Але це теж продиктовано особливостями перехідного періоду. Ми зараз створюємо ще й бригаду легкої піхоти, суперспецназ.
— З важким озброєнням. А навіщо воно їм?
— Для виконання деяких завдань нам потрібні важке озброєння і техніка. Досвід наших взаємин зі ЗСУ доводить: коли сили — наші, а техніка — їхня, ефект нульовий. Великі втрати людей у Слов'янську і, особливо, в Іловайську — тому підтвердження. Коли Стрєлков зайшов у Слов'янськ, ми перекинули в той район своїх бійців на вертольотах, які тоді ще не збивали. Військові мали допомогти технікою. Ми її так і не дочекалися... Потім бійців ледве звідти витягли.
Наступного разу, коли хтось захопить Слов'янськ, або буде прорив через кордон, бійців бригади легкої піхоти оперативно передислокують у потрібний район, і вони самостійно виконають необхідний обсяг завдань. Не телефонуючи, не узгоджуючи. Це тепер функції НГУ, так прописано у новому законі.
— МВС вважають дохідним місце. Там безліч "грошових" тем. Головне — знати, з ким ділитися. Ви з ким ділитеся — з прем'єром чи президентом?
— Я ділюся тільки проблемами. З обома.
Чи заведено було "заробляти" в системі МВС? Безумовно. Тут було 300 тис. людей. Кожен міг "заробляти" на будь-чому.
Чи "заробляють" зараз? Звісно, але значно менше. Мені різні максималісти регулярно радять: усіх звільнить і набрати нових. Щоб створити фактичну армію противників режиму? А в нас є 300 тисяч охочих і здатних прийти на зміну звільненим? У нас навіть до патрульних є питання. А патрульні — це найлегший варіант. Є ж ще слідчі, оперативники, це складніше. Доводиться вибирати між реформами й керованістю. Іти крок за кроком.
— Ви згодні, що патрульні — вітринна історія, і судити на їхньому прикладі про ефективність реформ не можна? І що мало сенс починати з серйозніших речей — наприклад, зі слідства, розшуку або дільничних?
— З першою частиною згодний, з другою — ні. Я навмисно починав з патрульних. Будь-яка інша історія — не показова. А ми хотіли показати, що зміни можливі. Ми одержали кредит довіри, і з ним можна рухатися далі. Треба було привернути увагу, залучити кошти — зарубіжні, наші. Вийшло з патрульними — і тепер можна будувати плани щодо слідчих і дільничних.
— Але при цьому з патрульними теж не все виходить, часом вони виглядають просто безпомічними.
— Так. Але вони вчаться. І на власних помилках, і у досвідченіших співробітників, які перейшли з міліції. Ми шукаємо баланси. Одні мене критикують за те, що в поліцію набирають "мало чи не з вулиці", інші — за те, що я не розганяю "наскрізь прогнилих ментів".
На шляху від міліції до поліції ми втратили 7% "колишніх", яких навіть не допустили до атестації. У процесі атестацій втратили ще 25% керівництва й 12% основного складу.
Це тривалий і складний процес, але ніхто не обіцяв, що він буде легким і коротким. Ми розуміємо, що жодній країні світу ще не вдалося повністю перемогти корупцію в поліцейських структурах.
Коли лейтенант, який патрулює сьогодні вулиці, виросте до керівних посад, можна буде говорити, що нова система, яку ми відбудовуємо, пустила коріння. І стає більш-менш корупційно стійкою.
Ми поступово прибираємо тих, хто "заробляє", і прикриваємо джерела "заробітку" на державі. Це не подобається не тільки звільненим. Це не подобається більшості по-старому налаштованих міліціонерів, звісно. Це не подобається, в тому числі, багатьом моїм друзям, які вже звикли через когось у міліції вирішувати різні питання.
І от створюється організація, яка проголошує метою "протидію руйнуванню міліції". Базується вона на вулиці Банковій, поруч з адміністрацією президента. А очолює її колишній міністр внутрішніх справ часів Януковича товариш Могильов, той самий, який так доблесно "відстояв" Крим на посаді прем'єра АРК. І довкола нього збираються міліціонери, які так переживають за "справжніх професіоналів".
— Але ЗМІ в "кришуванні" темних схем підозрювали саме тих, хто прийшов у МВС за вашого перебування, — Чеботаря, Тахтая.
— Звинувачувати можна, будь-кого і в будь-чому, я тільки не бачу жодного доведеного факту, жодної доведеної до кінця справи.
Тахтай — талановита молода людина, завдяки якій ми на одній тільки системі електронних закупівель заощаджуємо шалені гроші. Візьміть ціни наших аукціонів на паливо й ПММ і порівняйте з цінами наших колег у сусідніх структурах...
Чеботар пропрацював тут трохи більше року. Він створив систему, завдяки якій ми краще, ніж військові, забезпечили підрозділу НГУ і добробати на передовій. І досі так: наші забезпечені трохи краще. Далі. Чеботар оголосив війну (разом зі мною, зрозуміло, але він був ключовим механізмом цієї війни) сумнозвісному Грицаку з його ЄДАПСом. Який за всіх влад, за будь-яких міністрів перепідписував свої договори й заробляв за рахунок держави величезні гроші. Тепер перестав.
Потім виникла історія з піском. У мережі з'явилося відео, на якому Чеботар обговорює питання про продаж піску. Заступник міністра й пісок: усе — корупція! А пісок був конфіскований і переданий нам податковою на реалізацію, кошти від якої повністю пішли в бюджет. Чеботар абсолютно офіційно займався його законною реалізацією. І цілком природно вимагав від директора "Спецсервісу", щоб пісок продавали швидше.
Так, я звільнив Чеботаря після того, як він подав у відставку. Але не за історію з піском, у якій немає жодної крамоли, а за бридку сцену, пов'язану зі сваркою з журналістами і дачною ділянкою його родини. І Сакала я звільнив не за те, що йому "висунули" ЗМІ. А через виниклий конфлікт інтересів. Керівник департаменту люстрації Мін'юсту Козаченко вела розслідування щодо нього, а він — розслідування щодо неї. Він мав негайно взяти відвід від цієї справи.
Щоб закінчити стосовно Чеботаря. Він був госпіталізований, уже будучи звільненим. Раптова важка хвороба, втрата чотирьох літрів крові. Він мало не помер. Ми допомогли перевезти його в німецьку клініку Шаріте, де місцеві лікарі діагностували отруєння штучною речовиною. Можна тільки здогадуватись, кому він так насолив. Він чотири місяці лікувався, у нього вирізали практично весь шлунок, він втратив кілограмів сорок. Був у мене кілька днів тому. Від людини лишилася тінь. Він цього не заслуговує. До речі, Сергій Іванович дуже змінився як особистість — багато чого встиг переосмислити в житті.
Чеботар — непроста людина. І не святий. А ви багато бачили в політиці та системі управління простих і святих? Але я завжди віддаю людині належне й ненавиджу марні наклепи.
— Вас теж регулярно підозрюють у відсутності належної святості, хіба ні?
— Так, не святий, я вже казав. Але жодне публічне звинувачення не підтверджено. То в мене пару палаців в Італії знаходять…
— А скільки насправді?
— Жодного. Усе не можу вибрати гідний… То друкують красиву схему моїх заробітків. І там багато чого — правда. Там тільки в серединці маленька неправда про фірму, яка займається видобутком газу і нібито входить у систему холдингу "Інвестор". А її сім років тому було продано, і до мене вона жодного стосунку не має. І вся велика схема розвалюється від цієї маленької неправди. Я дійсно був успішним бізнесменом, оперував капіталом, який Форбс оцінював у 300 млн доларів Але це в минулому. Щось втрачено, щось залишилося — дивіться декларації моєї родини, там усе зазначено.
Зараз у мене інші пріоритети й інші завдання. Я достатньо пожив, побачив і відчув, щоб, обираючи між шансом украсти і можливістю реалізувати свої ідеї, залишити про себе добру пам'ять — зупинитися на другій можливості. Вірити в це чи ні — ваша справа. А час усе розставить по місцях.
До речі, мало хто розуміє, що після зміни структури МВС міністр більше прямо не керує поліцією. Навіть у Грузії після реформи очільник МВС залишався головним поліцейським. У нас інакше.
— Забезпечення Національної поліції почасти здійснюється за допомогою грантів. Ви готові гарантувати, що жодна копійка з цих коштів не йде "на сторону"?
— Так, готовий на 100 відсотків! Гранти надходять в основному з трьох джерел: США, Канади і ЄС. І ще нашим партнером виступає Японія.
Ми створили систему, за якою грантових коштів не торкаємося взагалі, на ціни закуповуваних товарів і вибір постачальника не впливаємо. Це наша принципова позиція. Тому що йдеться про чутливе питання. І для нас, і для них. Украсти там неможливо, навіть якби у когось і з'явилося таке бажання.
Скажімо, поставляють нам системи "відеоочі", планшети або рації. Тендери проводить посольство, платить грант, а потім закуплене передають за списком поліції.
У японців своя специфіка. Наприклад, у тендері мають брати участь тільки малі й середні підприємства. Тобто замовити, скажімо, мотоцикл у великого виробника ми не можемо. Ну, а автомобілі Prius ми одержували за іншою програмою, за кошти, виділені в рамках Кіотського протоколу.
— Мені здається, обиватель повірить у ефективність реформи, коли почнуть працювати дільничні. Як ви маєте намір реформувати цю сферу?
— Дільничному ми хочемо передати додаткові функції, попередньо ухваливши закон про кримінальні проступки. Після цього він почасти перетвориться на детектива. Тобто якщо вкрадуть, приміром, курку, він не має викликати оперативну групу. Спецгрупу залучатимуть тільки у випадку серйозного злочину.
Дільничні також набиратимуться за конкурсом, вони будуть забезпечені формою, екіпіруванням, раціями, планшетами, високою зарплатою (близько 6–8 тис. грн). Тобто ми укомплектуємо цю сферу мотивованими людьми.
— А бюджет на це є?
— Не вистачає "дрібниці" — 350 млн дол. Я намагаюся переконати наших зарубіжних партнерів не розпорошуватися, а зосередитися на реалізації масштабних завдань. Провалимо реформування інституту дільничних — провалимо реформу взагалі.
Паралельно із запуском нових дільничних, продовжимо впровадження нових принципів дорожнього патрулювання. Старі даїшники підуть з трас.
Реформа рухається вглиб регіонів. Поясню, як працюватиме поліція у великій області, наприклад Київській. Патруля там немає. Він буде, у зв'язку зі специфікою, тільки в Борисполі.
Отже, 20 районів. Ми їх розділили на кущі. У кущ потрапляє чотири райони. Кущові групи реагування — єдині для всього куща. Схеми вибудовано так, що час прибуття на місце, наприклад у рамках Білої Церкви, має становити хвилин сім. Усередині області — максимум 20 хв.
Слідчі й силові групи реагування розташовуються тільки в центрі куща. Спецназ КОРД — тільки в обласному центрі.
Ми забираємо з маленьких районів ізолятори тимчасового тримання, залишаємо їх тільки в центральних, і ці ІТТ будуть ідеальними за умовами утримання, європейськими за рівнем забезпечення прав людини. До того ж ми виведемо ізолятори з підпорядкування місцевої поліції. Тільки-но затриманий перетинає поріг установи, тамтешні поліцейські вже не мають до нього вільного доступу. І співробітники відповідного департаменту, які працюють в ІТТ, перебуватимуть у вертикальному підпорядкуванні центру.
Ліквідуємо структурну деформацію. Раніше з кожної тисячі співробітників 700 працювали в офісі, 300 — на вулиці. Ми змінили структуру так, що тепер в офісі працюють 300, а на вулиці — 700.
— Усі ці плани здаються привабливими. Але доводиться говорити і про речі менш приємні, наприклад, про збільшення вуличної злочинності.
— Справедливості заради зауважу, що зросла вона не так суттєво. Оскільки раніше показники "підчищали", а зараз — ні. Ми стали показувати справжню статистику. Але злочинності стало більше, так. Об'єктивно.
Значною мірою через війну. З фронту потоком йде зброя. А ще — повертаються люди, які пережили стрес війни, роздратовані тим, що відбувається в тилу, які не знаходять себе в мирному житті, часто зі зламаною психікою.
— А хіба логічно ліквідувати управління по боротьбі з оргзлочинністю в той момент, коли вона в нас формується стахановськими темпами?
— Ну, по-перше, нинішній УБОЗ не допоміг би в боротьбі з нинішніми ОЗУ. По-друге, відповідне управління боротьби з ОЗУ організовано в рамках кримінального блоку Нацполіції і працює непогано.
— Є реальний шанс взяти під контроль тіньовий ринок зброї?
— В умовах фактичної війни — це неймовірно складне завдання. З'явилася ідея викуповувати зброю у населення. Треба думати і над таким варіантом. Можливе й контроверсійне дискусійне рішення про лібералізацію права на носіння зброї. Ми знайдемо тут правильний баланс.
Сергій Рахманін
