Інтерв’ю Міністра внутрішніх справ Ігоря Клименка для видання Радіо Свобода
Посаду міністра МВС Ігор Клименко отримав унаслідок непередбачуваних і трагічних обставин: уранці 18 січня 2023 року в Броварах Київської області зазнав аварії вертоліт ДСНС – він упав на дитячий садок. Тоді загинули 14 людей, у тому числі одна дитина, і все керівництво МВС – міністр Денис Монастирський, перший заступник Євген Єнін та держсекретар Юрій Лубкович. Того ж дня уряд доручив Клименку виконувати обов’язки міністра внутрішніх справ, а через три тижні парламент призначив його міністром.
Тоді ж Клименко пообіцяв, що про причини катастрофи у Броварах суспільство дізнається через «місяць-два», але минуло сім, а відповідей немає. Зараз Клименко каже, що про катастрофу у Броварах він знає багато, але особисто говорити не хоче, допоки своє слово не сказало офіційне слідство.
Ігор Клименко – чи не перший за багато років міністр, який прийшов в МВС не з політики. Скоріше, з точністю до навпаки: у системі МВС він працює з кінця 1990-х – починав психологом в управлінні МВС у Харківській області, а в 2019 році дослужився до керівника Нацполіції. Його колеги кажуть, що «навішати лапші Клименку нереально, бо він із системи».
До «міністра з системи» накопичилося багато питань і йдеться не лише про вже згадану авіатрощу у Броварах, а й про «Гвардію наступу», рекламою якої завішані рекламні щити по всій країни: чому «Гвардію наступу» формує МВС, а не ЗСУ? Про деокупацію: виявляється, саме Клименко (а не профільний міністр Ірина Верещук) готує програму з деокупації територій, які Росія захопила ще в 2014 році. Про вплив на міністерство Олега Татарова – головного «силовика» Офісу президента. Про розмінування, яке може тривати десятиліттями і на яке бракує людей.
Через руйнування Каховської ГЕС розмову довелося відкласти на понад місяць: Клименка призначили керівником робіт із ліквідації наслідків. І тут виникає ще одне питання: чи було МВС готове до такого сценарію, з огляду на те, що про замінування Каховської ГЕС українська розвідка попереджала ще у квітні торік.
– Я почну з періоду до повномасштабного вторгнення, коли ви були головою Національної поліції. Я хочу у вас запитати: в який момент підрозділи Національної поліції покинули такі міста, як Херсон, Мелітополь, Бердянськ, які були окуповані у перші дні?
– З перших годин повномасштабного вторгнення начальники головних управлінь Національної поліції (я на той час очолював Національну поліцію України) перебували всі на місцях. І ми спілкувалися виключно в телефонному режимі. Звичайно, що проводили відповідні наради, у тому числі і відеонаради, відеоконференції, де це ще було можливо.
Що стосується таких, наприклад, міст, як Херсон, то Національна поліція, 200 наших працівників покинули територію міста Херсону, вірніше так, покинули територію Головного управління Національної поліції в центрі міста, вже коли російські війська перейшли Антонівський міст. Наші підрозділи також відслідковували це переміщення через міст ворожих військ. І після цього я дав команду всім відійти на північ Херсонської області. Потім ця колона техніки вже зайшла в Миколаївську область.
Що стосується Мелітополя, Бердянська, то половина особового складу була виведена з території цих міст на північ області в перші години після того, як російські війська перетнули адмінкордон з Запорізькою областю. І після цього була дана команда начальнику Головного управління Національної поліції Запорізької області, коли почали просуватися дуже швидко російські війська (це були години) про залишення території гарнізону. Але особовий склад не відходив далеко. Ми надіялися, що росіяни далі не підуть. І були готові повернутися зразу назад.
У той же ж час за моєю командою весь особовий склад мав покинути тимчасово окуповану територію. Це стосувалося всіх населених пунктів і всіх областей, де вже ворог зайшов. Всі, хто не вийшов вчасно, були звільнені з Національної поліції. Тому загалом 99,9% особового складу покинули територію служби. Ті, хто залишився на цій території, зразу були звільнені. А залишилися одиниці, які працювали на ССО, на ЗСУ для того, щоб ми могли відслідковувати ситуацію, яка там відбувається.
– Я чому про це запитую? Тому що мої колеги-журналісти, які працюють, наприклад, в Херсоні, кажуть, що вже 24 лютого зранку ніяких представників держави України в місті не було, зокрема представників МВС.
– Я відповідав за Національну поліцію. І ще раз хочу повторити: підрозділ Національної поліції на чолі з полковником Королем останні покинули центр міста Херсону, коли ворог вже перебував на території міста Херсону і перейшов через Антонівський міст.
– Ви сказали, що одиниці залишилися там і вони всі були звільнені. Ми зараз про всі окуповані території говоримо. А скільки це людей взагалі, якщо говорити про всю систему МВС?
– 3,5 тисячі поліцейських тільки.
– Залишилися на окупованих територіях?
– Залишилися на окупованих територіях.
– Це одиниці?
– Для України, для 130 тисяч особового складу – це одиниці. Але ми зважали на те, що частина з цих людей виїхала у перший день чи в перші два-три дні за кордон або на Західну Україну несакціоновано. Ми таких людей звільнили. Вони входять у ці 3,5 тисячі. Частина людей мала родичів тяжкохворих на цій території. Вони відмовилися виходити з цих територій. Частина з них написали рапорти на звільнення і були у той же ж день звільнені. І одиниці, які залишилися і співпрацювали з ворогом.
– Скільки людей співпрацює з ворогом? Чи встановили ви їх зараз поіменно?
– Звичайно.
– Скільки їх?
– Я думаю, що це десь приблизно 250 осіб (співпрацюють з російськими силами – ред.).
– Вони якісь керівні посади обіймають?
– Це нижчий рівень наших поліцейських, які захотіли стати трошки вище. Як правило, це люди, які не досягли в житті на той час жодних кар’єрних або професійних висот.
– Тоді повернімося до більш недавніх подій. Підрив Каховської ГЕС – чим завершилася рятувальна операція, якими результатами? Яка кількість загиблих і які втрати понесла Україна?
– По-перше, втрати ми ще рахуємо. Тому що дуже важко за ці місяці порахувати, скільки ми втратили можливого врожаю, скільки ми втратили приватних господарств, а це і виноградники, і баштанні культури, які росли на цій території, скільки ми втратили можливостей по воді. Це велика проблема. Вода відійшла на кілька кілометрів від берега Херсонського водосховища. І на сьогодні я бачу основною проблемою – це доступ до води в подальшому для наших громадян.
Що стосується загиблих: у нас на сьогодні 31 особа, 29 – це Херсонська область і два громадянина загинули в Миколаївській області.
– На другий день після руйнування ГЕС ми говорили з Романом Мрочком, керівником міської адміністрації Херсону. Він мені сказав: ми чекаємо човнів з інших регіонів, нам бракує помп для відкачування води і надувних човнів.
Мене це вразило. Я зробила висновок, що регіон був неготовий до цього. Українська розвідка про замінування Каховської ГЕС попереджала з квітня минулого року. Як так вийшло, що регіон до такого розвитку подій виявився неготовим і навіть помп і надувних човнів не було в Херсоні?
– Не було достатньої кількості таких плавзасобів і помп. Ми розраховували в МВС, відповідно до своїх повноважень, до своїх функцій, що нам необхідно для ліквідації таких наслідків.
Я скажу, що через два дні після цього підриву Каховської ГЕС працювало вже 68 плавзасобів. Це без відповідних автомобілів Державної служби з надзвичайних ситуацій, які вивозили людей з підтоплених районів. Помпи ми отримали за півтори доби, у тому числі від наших міжнародних партнерів. Помпи були, але ми їх дуже швидко, впродовж доби, звезли з усієї України для того, щоб розпочати після відходу води відкачувати з приміщень.
Що таке помпа? Помпа вже ставиться тоді, коли вода починає відходити, а не тоді, коли вона підходить. Помпою ми відкачували воду з підвалів будинків. У тому числі і багатоквартирних, де розташовані трансформаторні підстанції. І помпи за великим рахунком ми почали використовувати за 4-5 днів після цієї катастрофи.
Що стосується плавзасобів, то я вже сказав, що 68 було на другий день. А за 3,5 дні їх вже було 100. І їх було забагато для того, щоб вже працювати на цій території. Я рахую, що держава зробила все необхідне і можливе для того, щоб включитися зразу у процес ліквідації. І було достатньо техніки, у першу чергу ДСНС, яка була готова до таких подій.
– Ця подія порушила ще одне питання – мінування. Військові кажуть, що тепер ці всі міни, які були закладені, почали переміщатися під водою. Україна загалом вважається однією з найбільш замінованих країн світу, випередивши і Афганістан, і Сирію. Скажіть, як ви зараз розміновуєте? Чи допомагає вам хтось у цьому? Раніше писали медіа про те, що навіть фахівці з Камбоджі приїжджали до України чи збиралися їхати, щоб допомагати розміновувати. Я також пам’ятаю, що український прем’єр-міністр Денис Шмигаль казав про те, що мали створити Центр гуманітарного розмінування, який покращував би координацію між всіма відомствами.
– По-перше, цей центр створений на сьогодні, Центр гуманітарного розмінування. І в наглядову раду цього центру будуть входити представники іноземних держав, які вже залучені до процесу розмінування території нашої держави.
– Так він вже створений, а наглядової ради ще немає?
– В наглядовій раді погодилися взяти участь, в роботі наглядової ради, іноземні країни. Це і Велика Британія у тому числі.
Що стосується Херсону, то на сьогодні до 100 мін ми знешкодили. Цей процес ще триває. Дійсно, ми не розуміємо, як міни можуть пересуватися, наприклад, під піском, коли вода відступила. Тому всі ці території перевіряються і військовими, і працівниками ДСНС, і вибухотехнічними службами Національної поліції.
І ми бачимо кожного дня, ви можете простежити у ЗМІ, підривається, наприклад, чи сільгосптехніка, чи звичайний автомобіль.
– Люди так само гинуть. Співробітники ваші.
– І тому ми прекрасно розуміємо, наскільки ворог розпочав замінування таким хитрим способом, наприклад, що міна не спрацьовує зразу або цю міну дуже важко знешкодити. Чому? Тому що вона знаходиться на достатній глибині, наприклад, 40 см або 60 см. У першу чергу я маю на увазі протитанкові міни. І, наприклад, проїзд автомобілів по цій міні, по цій дорозі 10-20 разів не може призвести до її вибуху. Вона вибухає, наприклад, на 30-й або 40-й проїзд. Тому що так заміновано, що до капсуля відповідним чином йде детонація десь після декількох натисків.
– А є зараз в Україні міжнародні фахівці, які допомагають розміновувати?
– Є. Вони працюють на території Харківської частково і Донецької областей, які вже працюють.
Але я маю зразу сказати, що ми маємо кілька видів розмінування. Перше – це бойове розмінування, яким займаються ЗСУ – на тих територіях, де знаходяться військові частини і з’єднання. Потім ми говоримо про оперативне розмінування, яким ми займаємося. Це ДСНС, Міноборони і Національна поліція.
Оперативне розмінування: ми проходимо поля, дороги в першу чергу, обабіч доріг все перевіряємо. Ну і, звичайно, населені пункти. Наприклад, в Херсоні ми дуже швидко провели оперативне розмінування всіх будівель, адмінбудівель. І, звичайно, потім ми вже пішли і по квартирах, і по приватних оселях, куди люди поверталися. Ми перевіряли не тільки будинок, а й підвальні приміщення, все подвір’я і городину, яка є біля подвір’я.
І ми далі говоримо про гуманітарне розмінування. Це достатньо серйозне розмінування, яке займе кілька років, можливо, і десятиліть. І Камбоджа тому приклад – розміновували 25 років і немає ще кінця і краю. Ми зараз, для прикладу, коли проводимо розмінування, знаходимо снаряди Другої світової війни. Минуло 80 років, а снаряди ще в землі.
Більше того, можу сказати, що таке замінування, яке здійснює ворог на території Запорізької області (і наступ зараз це показує), в десятки разів перевищує замінування, наприклад, Чернігівської чи Сумської областей, де також ворог мінував територію. На сьогодні ми маємо повністю заміновану територію. Важко не те, що проїхати, пройти буде важко для того, щоб не наступити на міну.
– Наприклад, Київська область – це вже повністю розмінована територія?
– Ні. Ще працюють наші вибухотехніки. Але територія, де ми здійснюємо активну життєдіяльність, то ця територія вже практично розмінована. У той же ж час ми говоримо про великі обсяги робіт в тисячі гектарів полів, які необхідно ще розміновувати. Тому ми чекаємо машинно-механічного розмінування для того, щоб вони йшли по полях і розміновували відповідну територію.
Але хочу сказати, що тільки по Харківській області ми зараз розміновуємо в першу чергу лінії електроживлення. Це 12 тисяч кілометрів. Плюс ми говоримо ще про газогони. Це ті шляхи, які необхідно в першу чергу розмінувати. А це ширина десь мінімум 5 метрів, а буває й 8 метрів.
– Словом, для розуміння нашої аудиторії розмінування – це на роки. Це може бути 20 років, це може 30 років. Це процес, який буде тривати ще дуже довго.
– Все залежить від кадрового потенціалу, який розміновує.
– Вам бракує людей?
– На сьогодні ми набираємо людей. Питання в тому, що, по-перше, людей треба взяти на службу, людей треба навчити і людей треба забезпечити відповідною технікою. Одна, наприклад, група, яка по розмінуванню працює, повинна мати щонайменше два автомобілі, третій автомобіль – це медичний. Щоб там працював генератор, щоб працювало відповідне обладнання, металошукачі.
Більше того, якщо ми знаходимо міну, ми маємо її повантажити на відповідний броньований автомобіль, відвезти у безпечне місце і там знешкодити цю міну. Це тисячі, десятки тисяч мін, які ми знешкодили. Вже до пів мільйона доходить. Це тільки наші сили, МВС, те, що знешкодили на сьогодні. Ми частину мін передаємо у ЗСУ або у військові формування, а ті, які неможливо потім використовувати, ми ці міни або боєприпаси, звичайно, знищуємо.
– Скажіть, це правда, що ви отримали завдання від президента повністю підготувати програму деокупації територій, які були окуповані ще в 2014 році – Донеччина, Луганщина, Крим?
– Це завдання для всіх нас, у тому числі для МВС. Тому що сили Нацгвардії, Національної поліції, прикордонної служби відразу за військами мають зайти на ці території.
– У президента України Володимира Зеленського під час пресконференції 6 червня запитали, як ми будемо повертати ментально в пергу чергу людей, які живуть в окупації з 2014 року, і він сказав: міністр Клименко отримав завдання підготувати повністю програму деокупації, безпеки і існування в перший час тимчасових інституцій на деокупованих територіях Донбасу і Криму.
По-перше, мене це дуже здивувало. Тому що у нас є Міністерство реінтеграції територій. Я подумала: а чому це міністр Клименком має повністю підготувати? По-друге, якщо вже ви отримали таке завдання, то як ви це робите? Що ви робите?
– По-перше, плани у нас вже готові. Розрахунок сил та засобів, які будуть заходити на ці території, у нас також підготовлений. Це велика кількість людей, велика кількість техніки. Ми працюємо спільно, ви вже зазначили, з Міністерством реінтеграції. І ми працюємо спільно з губернаторами (головами ОДА – ред.) тих областей, території яких перебувають під тимчасовою окупацією.
Ми прекрасно розуміємо, що після того, як ми зайдемо на ті території, нам необхідно встановити українську владу. А для цього нам необхідно запустити роботу всіх сервісів, які мають працювати. Звичайно, забезпечити в першу чергу безпеку людей. Ви ж розумієте, що ми можемо у ці міста зайти після того, як російські війська відійдуть з цієї території, або ж ми зайдемо на зовсім іншу територію, яку будуть в прямому сенсі визволяти наші ЗСУ. Відповідно, це війна. І ворог буде рушити ці міста. Ви подивіться тільки на Бахмут. Як, наприклад, можна зайти в Бахмут? Чи можна зайти в Горлівку? Горлівка – там живуть люди. Бахмут – це повністю знищене ворогом місто.
Тому ми ці всі сценарії також розглядаємо, оцінюємо наші можливості і потреби для того, щоб ми дуже швидко навели там лад. Ви ж розумієте, що з 2014 року люди, які проживають на цих територіях, мають зовсім інше сприйняття оточуючої дійсності. Вони нас ненавидять здебільшого, тому що російська інформаційна політика була направлена на те, щоб очорнити український уряд, взагалі Україну, нас всіх у наших людей, які живуть і залишилися жити на цих територіях. Ми тут говоримо і про школу, ми тут говоримо і про органи влади, ми тут говоримо і про так звані «силові відомства», які працювали у так званих «ЛНР», «ДНР» і в Криму.
– Володимир Зеленський сказав, що ця програма, яку ви готуєте, робиться з урахуванням досвіду інших держав. Про який досвід яких держав йдеться?
– Ми говоримо і про Боснію, ми говоримо і про Хорватію. Тобто там, де були війни, і там, де було протистояння армій.
– Ви реально співпрацюєте з фахівцями з Хорватії? Ви туди їздите? Вони сюди їздять? Ви якісь зустрічі проводите?
– Так, звичайно. Ми проводимо зустрічі. Ми обмінюємося інформацією, ми цю збираємо інформацію. Взагалі наші фахівці проводять такі зустрічі в принципі з усіма європейськими нашими партнерами.
– Який хорватський досвід ви хотіли би чи воліли би застосувати – Донбас, Крим, Луганщина?
– Доля Україна особлива. І не можна її порівняти з будь-якою територією. Тому що війна настільки жорстока в Україні, настільки помиті мізки з 2014 року наших людей, що буде достатньо важко порівняти нас з тією ж Хорватією, наприклад, або з Сербією, або з Боснією і Герцеговиною.
Але ми зважаємо на співіснування релігійних громад в цих країнах, ми зважаємо на існування різних національностей на цих територіях. Тому що і релігійний і, якщо в цьому випадку ми беремо ці європейські країни, етнічний характер бойових дій і проблем, з якими стикнулися ці держави, будуть достатньо важливими для розуміння, що нам робити. І саме ми зараз намагаємося всі разом зрозуміти, яким чином ми будемо на цих територіях всі разом працювати.
– А як ви ненависть збираєтеся долати, про яку ви щойно згадали?
– Це тривалий процес. Ми спочатку території повернемо і будемо працювати з людьми. Я думаю, що з колаборантами і з тими людьми, які були причетні до воєнних злочинів – це буде окрема розмова у правовому полі. Я думаю, що більша частина їх вийде з цих територій. А з громадянами, які просто проживають на цих територіях, треба працювати. Тут і інформаційна, і освітня програма буде державою підготовлена.
– У лютому цього року в Україні стартувала Національна рекрутингова кампанія «Гвардії наступу». Не знаю, як в інших містах, але в Києві багато рекламних щитів було завішано рекламою «Гвардії наступу». Набирають військовослужбовців до штурмових підрозділів Нацгвардії, Держприкордонслужби, Нацполіції. Це дев’ять штурмових бригад, які будуть долучені до звільнення окупованих територій.
Чому ця «Гвардія наступу» формується під крилом МВС, а не ЗСУ?
– По-перше, давайте ми скажемо про те, що ці заходи і рекрутингова кампанія проходили і проходять по всій Україні. Ці бригади, про які ви сказали, їх дійсно дев’ять. Сім бригад Нацгвардії, одна бригада Нацполіції та одна бригада Державної прикордонної служби. Вони практично вже сформовані. Вони пройшли вишкіл, навчання відповідне, вони озброєні і будуть приймати участь у бойових діях.
Хотів би зазначити, що всі ці бригади під час бойових дій, направляючись в райони ведення бойових дій, перебувають під командуванням ЗСУ. Але Нацгвардія на сьогодні є в структурі МВС, як і Національна поліція та прикордонна служба. І кістяк цих бригад якраз і складають або колишні військовослужбовці, поліцейські та прикордонники, які мають досвід бойових дій 2014-2015 років. Також у ці бригади вступили частково чинні працівники і військовослужбовці.
Ну і, звичайно, більша половина – це якраз цивільні люди, яких ми набрали у лютому, березні, квітні цього року. Якщо ми, наприклад, подивимося, де несуть службу наші підрозділи МВС, то ми можемо побачити по карті, що підрозділи ЗСУ і підрозділи МВС.
– Про яку кількість військових йдеться, якщо ми говоримо про «Гвардію наступу»?
– Це закрита інформація на сьогодні. Це кілька десятків тисяч осіб.
– Кілька десятків тисяч осіб, у тому числі де є і цивільні, не лише колишні і теперішні співробітники МВС, а й цивільні.
– Колишні цивільні. Вони всі на службі. Вони або підписали контракти, або були призвані через мобілізацію, через центри комплектування, або прийшли на службу в Національну поліцію.
– Виходить, що МВС формує власну армію.
– Ні. МВС має втрати достатньо високі за весь період ведення бойових дій. І цей наратив, що ми свою армію створюємо або комплектуємо – я завжди відправляю всіх у шпиталі, у медичні центри і в реабілітаційні центри, скільки в нас людей з армії, про яку ви говорите, перебувають на лікуванні, які втратили не тільки життя, вони втрачають здоров’я. Ці люди – справжні військові. І ці люди виконують ті самі функції, що і ЗСУ.
– Тоді чому вони не в ЗСУ, а в МВС?
– А я вам повідомлю. Наприклад, працівник МВС, Національної поліції має звання майор поліції. Ми його взяли на службу. Це колишній працівник. Так от, коли він йде у ЗСУ, він має звання рядовий. Більше того, працівники поліції або Державної прикордонної служби користуються соціальними пільгами і гарантіями. Так от, у ЗСУ це зовсім інша ситуація. Тому що ці люди після закінчення війни будуть працювати у прикордонній службі, охороняти кордон. Ці люди будуть працювати в Національній поліції, розкривати і розслідувати злочини, охороняти публічний порядок. Ці люди – це не військові. А дуже важко потім демобілізуватися зі ЗСУ.
Тобто не може майор поліції служити у ЗСУ рядовим, наприклад, кулеметником. Він має посаду, наприклад, командир взводу або заступник командира взводу, командир відділення, якщо буде необхідно, але він буде офіцером саме цих підрозділів.
– Ви зараз фактично сказали, що людям, які несли службу в лавах МВС, не знайшлося місця в лавах ЗСУ, тому що вони мають якісь посади, ранги, тому ми створюємо окрему воєнізовану армію у лавах МВС.
– Ми нашим людям дали можливість вибрати – йти у ЗСУ. Але до того часу вони не пішли в ЗСУ, вони захотіли піти у «Гвардію наступу». Вони захотіли піти служити в Національну поліцію. Ми ж їм вибір давали. Ми не говорили, наприклад, що ви маєте працювати або служити тільки тут. Ні. Ми громадянам дали можливість по довірі також ухвалити рішення щодо участі в бойових діях. Без різниці на сьогодні, де проходить службу військовослужбовець чи поліцейський, в якому підрозділі. Головне – вони йдуть під командуванням ЗСУ, під командувачем, наприклад, стратегічного об’єднання, ці люди несуть таку саму відповідальність.
– Це зараз, поки триває війна, вони під командуванням ЗСУ. Але, уявімо собі, що завтра війна закінчується, і МВС, цивільне міністерство, має власну армію...
– Ні. Ці підрозділи («Гвардії наступу» – ред.) будуть розформовані (після закінчення війни – ред.). Ці військовослужбовці та поліцейські будуть виконувати свої функції і прикордонники, відповідно до функціоналу тієї чи іншої військової частини чи підрозділу поліції.
– Тобто коли закінчиться війна, підрозділи «Гвардії наступу» будуть розформовані?
– Так.
– Це десь документально затверджено, узгоджено, це стала позиція?
– А для цього ці підрозділи після війни? А ви не подумали про те, хто буде заходити на територію, яка тимчасово окупована з 2014 року.
– ЗСУ.
– Ні. Поліцейські функції виконує Національна гвардія та Національна поліція України. А прикордонники зайдуть на кордон. І вони будуть воювати на кордоні з Російською Федерацією. Бо якщо ви думаєте, що війна просто так закінчиться, то я думаю, ви помиляєтеся. Хто піде, які ЗСУ? ЗСУ будуть охороняти публічний порядок? Чи ЗСУ будуть документувати воєнні злочини, які були за 9 років скоєні на території Луганської чи Донецької областей? Ні. Це будуть ці люди, які добровольці, які будуть на посадах...
– Але ви зараз їх не вчите документувати воєнні злочини.
– А в нас там є і слідчі, в нас там є і оперуповноважені, у нас є там спецпризначенці. Чи ви думаєте, що росіяни просто підуть і не залишать після себе диверсійних груп?
– Я думаю, що є ризик, що закінчиться війна і цивільне міністерство – МВС – буде мати кілька десятків тисяч військових, і якась українська влада (неважливо, хто буде очолювати державу) буде мати дуже велику спокусу використати ці воєнізовані озброєння у своїй політичній боротьбі.
– Ви зміщаєте акценти в тому, що ви недооцінюєте ту проблему, яка стоїть перед нами, на окупованих територіях. Нам треба люди по прізвищах після того, як пройде деокупація , які на себе візьмуть відповідальність і сміливість поїхати на ці території. Це і вибухотехніки. Бо у кожному підрозділі «Гвардії наступу» є вибухотехнічний підрозділ. У кожному підрозділі є медики, які надають допомогу не тільки військовим, але й людям, коли ми заходимо на деокуповані території.
Тому побоювання деяких політиків, що ми формуємо якусь свою армію, не має під собою ніякого підґрунтя. Ці люди йдуть на війну, вони гинуть на війні. Ви почуйте мене, сотні людей гинуть і отримують достатньо серйозні поранення, які будуть потребувати реабілітації. Я не можу вам зараз назвати цифри, але це великі цифри, бо це війна. Поранення від мін, від артилерійських обстрілів, від кульових обстрілів.
Про яку ми армію на вулиці говоримо? Ми говоримо про серйозну війну. І ми дуже рано почали говорити про політику. До кінця війни ми втратимо багато людей і фізично, і ментально. А ми сьогодні маємо говорити, навпаки, про те, щоб їм поновити здоров’я, поновити здоров’я не тільки в медичних закладах .
Ви уявіть, будь-який військовослужбовець, який прийде після лікування і реабілітації, наприклад, з протезом або без очей, він буде демобілізований, держава йому виплатить відповідні кошти – мільйон, півтора мільйона коштів і все. Він їде до себе в населений пункт, в село. А хто за цим колишнім військовослужбовцем там буде дивитися? Фельдшер. От про що ми говоримо. І ці люди йдуть і отримують поранення серйозні.
– А ті, хто приходить у «Гвардію наступу», потенційно зможуть їх замінити?
– Ми так змінюємо. Військовий підрозділ, якщо він, наприклад, втрачає багато і виводиться на оновлення, заходить підрозділ «Гвардії наступу». Ми змогли сформувати паралельно зі ЗСУ додатковий мобресурс для ведення війни з ворогом. У нас немає часу на сентименти і думати про вулицю чи думати про майбутнє, що там буде через рік, через два, через три. На сьогодні нам треба люди військові, які будуть воювати на фронті.
І це політичні інсинуації, коли говорять, що ці люди будуть на якісь вулиці. Яка вулиця?! На сьогодні йде війна. Немає ніякої вулиці на сьогодні. Ніякої армії на сьогодні немає вуличної. У нас на сьогодні є тільки війна і все.
Я їжджу практично кожного тижня в бойові підрозділи, які ведуть бойові дії, я маю на увазі «Гвардії наступу» в тому числі, і дивлюся на цих людей. Ви знаєте, що наші хлопці навіть приходять з протезами, повертаються воювати. І не думаю, що він буде щось там розганяти. Я вже багато разів пояснював нашу позицію: треба виграти війну. А потім всі повертаються до мирного життя. Мирне життя таке, як сьогодні на Західній Україні або в Києві, і мирне життя на тимчасово на сьогодні окупованих територіях – це дві різні різниці.
– Ви зараз озвучили такий маніфест, закликали не думати про політику. Але ми як журналісти, які прискіпливо стежать, у тому числі і за політичними процесами, вже бачимо ознаки того, що певна підготовка до виборів почалася. Тому, власне, і є такі побоювання, що потім ці сили можуть бути використані в політичній боротьбі.
– Я можу вас завірити, що в політичній боротьбі ці сили ніхто не планував використовувати і не планує. Це раз. І це не виправдання, а факт. Я хотів би ще раз зазначити, що деякі наші політики забігають трошки наперед, що стосується ведення війни і можливості політичної жорсткої роботи на території нашої країни. І через це деякі люди забувають, що у нас йде війна на сьогодні.
МВС на сьогодні не бере участі в будь-яких політичних течіях і політичних розбірках. Це, я вважаю, аморально на сьогодні. Це стосується всіх: і міністрів, і політиків, які намагаються на цьому завоювати зараз якісь очки.
– Ви – людина, яка дуже давно працює в системі органів правопорядку, з 1990-х років. І з вашої офіційної біографії випливає, що найбільше ви займалися кадровим забезпеченням. Очевидно, ви дуже добре маєте знати людей, розуміти їх.
– Так. Я не можу сказати, наскільки я добре знаю, але я дуже рідко помиляюся. Тому що ми достатньо ретельно (це не тільки я), наші служби достатньо ретельно вивчають всіх керівників, яких ми призначаємо.
– А ви раніше по службі перетиналися з Олегом Татаровим (заступник голови ОП Андрія Єрмака – ред.)?
– Ні. Татаров працював... Я коли працював в департаменті кадрового забезпечення, Олег Татаров тоді працював в Головному слідчому управлінні. Ми з ним не перетиналися.
– А зараз як ви часто перетинаєтеся?
– Десь раз на тиждень.
– Це якісь питання з ним узгоджуєте?
– Питання, наприклад, що стосується Каховської ГЕС. Ми працюємо з Кулебою (Олексій Кулеба, заступник голови ОП – ред.), який відповідає за регіональну політику. Ми можемо спілкуватися, наприклад, з Татаровим, якщо це необхідно, що стосується взагалі силового блоку і застосування рятувальників, поліцейських і всіх інших на цій території. Ми взаємодіємо з ДБР, якщо це службові злочини йдуть. Ми співпрацюємо з СБУ. Тому що поліція працює по виявленню і знешкодженню колаборантів на територіях.
– Олег Татаров впливає на роботу міністерства?
– Взагалі не впливає (Татаров на роботу МВС – ред.).
– Він ніяких вказівок, розпоряджень, побажань з Офісу президента вам не озвучує ніколи?
– Я можу вам сказати... в МВС... чи можете ви назвати хоч одну людину, яка, можливо, з орбіти Олега Татарова? Мабуть, ні. Це не стосується ні моїх заступників, ні керівників департаментів і директоратів МВС. Це відповідь на ваше запитання. Ні, звичайно.
– Як ви думаєте, чому вас призначили на посаду міністра? Адже ви навіть не були заступником Дениса Монастирського. У нього було, здається, п’ять заступників. І щоб вас призначити в.о. міністра, вас навіть призначили спочатку заступником міністра, а вже потім у той же ж день призначили виконувати обов’язки міністра. Тобто не обрали нікого з-поміж чинних на той час заступників міністра, вибір впав на вас. Чому?
– Треба запитати у президента, у прем’єр-міністра.
– А хто з вами співбесіду проводив: президент чи прем’єр-міністр?
– І президент, і прем’єр-міністр.
– А як це було?
– Було жахливо, чесно кажучи. Тому що я тільки приїхав з місця падіння гвинтокрила (авіакатастрофа у Броварах, в якій загинули 14 людей, включно з керівництвом МВС – ред.). І я, чесно кажучи, через кілька днів навіть отримав зауваження від президента, що я маю взяти себе в руки.
Я дійсно був в такому стані 2-3 дні, в якому я не міг... З одного боку, я мав виконувати свої функціональні обов’язки і голови Національної поліції, і на мене поклали обов’язки міністра внутрішніх справ. З іншого боку, я мав ще готуватися до траурних церемоній. І взагалі я з Денисом Монастирським тільки напередодні розмовляв о восьмій годині вечора, як і з першим його заступником Євгеном Єніним за пів години до цього (катастрофи – ред.). І коли я перший приїхав із керівництва центральних органів виконавчої влади МВС на цю катастрофу, я дійсно дуже близько до серця це взяв.
– А що з розслідуванням авіакатастрофи у Броварах? Я пам’ятаю, що ви сказали, що зробите все можливе, щоб у якнайшвидший час визначити і встановити, чому ця катастрофа відбулася. Минуло дуже багато часу. І суспільство до сих пір не знає, що сталося.
– Що стосувалося МВС і Національної поліції, то ми зібрали увесь матеріал і передали органам досудового розслідування, які проводять це розслідування. Тому я надіюся, що і ДБР, і СБУ, і Офіс генпрокурора, коли вже закінчать всі експертизи, а їх там кілька десятків, зможуть...
– Якось довго триває розслідування.
– Це не до мене питання.
– А вам не здається, що довго?
– Дивіться, я хотів би, щоб результати цього розслідування були озвучені. Як тільки відповідні правоохоронні органи і Офіс генпрокурора будуть готові це зробити, я думаю, вони це зроблять.
– І тим не менше, там було декілька версій, що авіакатастрофа могла статися з вини пілота, через несправність техніки або диверсію. До якої версії ви особисто схиляєтеся найбільше?
– Я багато знаю. Я не хотів би зараз про це говорити особисто. Але я, повірте, після того, як будуть озвучені результати розслідування по цій катастрофі, я вам дуже багато зможу розказати, що зробило МВС, щоб таких трагедій більше не відбулося.
– Тобто це несправність?
– Я сказав те, що я сказав.
– Останнє, навіть особисте питання. За офіційною вашою біографією відомо, що у вас є син.
– Так.
– Скільки йому років?
– 26.
– А де він перебуває?
– В Києві.
– Можете розповісти, чим він займається?
– Так. Він працює звичайним інженером. У нього просто зір – мінус 9. Тобто він це робить. І також займається волонтерством.
За матеріалами видання Радіо Свобода
