Контраст
Шрифт

Ека Згуладзе: «Я відмовилася від урядової і політичної політичної кар'єри. Як у Грузії, так і в Україні» (ФОТО)

clock
24.05.2016 14:17

Про справжні причини свого відходу, кар'єрні пропозиції, про нову групу технарів-радників, про те, чи був конфлікт з міністром Арсеном Аваковим, – у ґрунтовному інтерв'ю, яке Ека Згуладзе дала сьогодні «Цензор.НЕТ».

Чутки про можливу відставку Еки Згуладзе ширилися медіа-простором давно. Проте, двотижневої давності твіт Арсена Авакова про відхід свого першого зама для багатьох став сюрпризом. До того ж сюрпризом зі знаком «мінус», бо роль Еки в масштабному реформуванні системи МВС важко переоцінити. Не дивно, що Інтернет віжразу ж вибухнув похмурими вердиктами на кшталт: «Ну, все, кінець реформам!» Або: «Видавила Еку ментовська мафія!»

Внести ясність у цю історію могла лише сама Ека. Що вона і зробила під час інтерв’ю «Цензор.НЕТ» – першому з дня відставки інтерв'ю пані Згуладзе вітчизняним ЗМІ.

 

– Публіка у нас прониклива, намагається всі заяви читати між рядків, шукаючи приховані смисли. Ось і ваше обгрунтування свого відходу багатьох не задовольнило. Ви пояснили, що термін вашого угоди з Президентом і міністром закінчився ще в кінці минулого року. А ось у багатьох користувачів соціальних мереж свої, менш ординарні, версії. Кажуть і про сварку з міністром Аваковим, і про сімейні обставини, і просто про розчарованість ходом реформ... То чи є в підґрунті вашого рішення щось таке, про що нам слід знати?

– (Посміхається). Боюся, що ні. У моєму випадку все просто, і я не хочу вигадувати більш «смачну» версію, популяризувати себе або наганяти якісь пристрасті.

– А могли б. У політиці такий піар-підхід зараз у надлишку.

– Політика і популізм – не одне і те ж. Принаймні, так не повинно бути... Я в Грузії життя бюрократа вже прожила, і для мене це життя було довге і складне. Я знаю ціну цієї роботи. І я не спокушалась, що в Україні буде легше. Я погодилася поділитися роком свого життя і пройти через цей складний період разом з вами. Розумієте, це не тільки робота, це стиль життя. І якщо ми й справді хочемо досягти результату, то не виходить приходити о 9-й, а йти о 18-й. Треба працювати кожен день, включаючи суботу і неділю, по 18 годин. Особливо на старті.

Це був вибір, і я свідомо його робила. Але я також знала, що не можу цим займатися ще 10 років. Тут ось що важливо зрозуміти: я не приїхала сюди робити кар'єру. Я відмовилася від урядової і політичної кар'єри як в Грузії, так і в Україні. І відразу сказала тут і Президенту, і міністру: це мені нецікаво. Я не репутацію собі робити в Україні приїхала!

– А навіщо тоді ви приїхали?

– Я хочу допомогти людям, які хочуть щось зробити. Можливо, хтось вважатиме це банальністю або, навпаки, романтизмом, але Майдан на мене вплинув. Це правда. І для мене це частина історії всього регіону, епізод європейської історії; щось таке, що мусить тривати. І я подумала, якщо у мене є можливість внести в це свій вклад, я повинна це зробити, це честь. І я сказала, що буду цим займатися якийсь час. А потім, якщо вам сподобається те, що я зробила, ми знайдемо новий формат співпраці.

– По-вашому, прийшов час для нового формату?

– Я думаю, що поштовх реформам ми дали. І думаю, що в цьому моя роль була важлива. Не тому, що я найрозумніша, ні. Просто тому, що Україна не мала успішного досвіду реформ, всі реформи апріорі починалися знаком питання. Мовляв, не виняток, що у нас не вийде, але давайте спробуємо. У моєму ж випадку була якась позитивність мислення: так, буде складно, але все вийде. І, як на мене, з цією частиною шляху ми впоралися. Але це тільки початок, шлях треба продовжувати. Розумієте, цю реформу може довести до кінцевого успіху тільки команда, особистості, у яких є амбіції. Тому що, коли отримуєш перші плоди успіху, їх потрібно кудись інвестувати. Людина, у якої немає кар'єрних амбіцій (я, наприклад) не може їх нікуди інвестувати. І це реальність! Нам потрібні амбітні хлопці, молоді і не дуже; чоловіки і жінки, які хочуть стояти до кінця і перемогти. І у яких є амбіції рости разом з реформою. Можливо, навіть піти в політику, стати міністром тощо. Якщо солдат не хоче стати генералом, далеко він не піде.

«Міністр з повагою поставився до мого рішення. Щоправда, відмовити намагався – місяцями»

– Мені цікаво вас слухати, але я все ж поставлю заземлене питання за мотивами циркулюючих в суспільстві чуток: у вас був конфлікт з Аваковим?

– (Сміється) Не було конфлікту з Аваковим! Давайте я розповім цю історію простими словами, без театру драми.

– Згоден, давайте без театру.

– Мені запропонував цей пост Президент, тобто політичний блок, що конкурує з блоком, який представляє міністр. І у мене не було ілюзій, що ми з міністром відразу ж станемо друзями і пліч-о-пліч ітимемо до кінця життя. Навпаки, якби він мене так прийняв, я б вважала це або підступом, або дурістю з його боку.

– Чому?

– Тому що це не Міністерство культури. Це Міністерство внутрішніх справ! І час дуже складний, історичний момент для України. Нестабільність – економічна, військова. Безліч питань із зовнішньої і внутрішньої безпеки. І в цих обставинах приймати чужу людину з чужої країни, не маючи до неї питань, – було б дуже дивно. Так що мені треба було довести, що я патріот цієї країни, що мені не байдуже. І що я хочу займатися справою, а не інтригами. Це я прийшла в чужий дім, і мені треба було показати, що я граю за Україну, а не за себе.

– І як, вдалося?

– Ми пройшли цей шлях. Я дуже задоволена роботою з міністром. Тому що, скажімо чесно, і мені байдуже, популярно це, чи ні: якби Аваков хотів заблокувати цю реформу, він би її успішно заблокував. Тому що, якою б зіркою не було друга особа в міністерстві (а я і не зірка, у мене безліч обмежень), – неможливо одному впоратися із таким обсягом роботи. Обсяг, який, до того ж, дуже тісно пов’язаний з політичним процесом. Лобіювати це все через парламент, домагатися прийняття важливих ініціатив. Ми не завжди у всьому згодні один з одним, але це була командна робота.

– Так, це не Грузія, де у вас був адміністративний режим найбільшого сприяння. Тут багато що залежало від консенсусу з політиками.

– Знаєте, й у Грузії все це було не так просто. А особливо – тут, в Україні, ви маєте рацію. Це ж коаліційний уряд, треба було затягнути всіх на борт! І одним з досягнень цієї реформи я вважаю те, що нам вдалося так розписати програму і план реформи, що всім було комфортно брати в ній участь. Або, принаймні, було б незручно її валити.

– Ви про реформу, а я все про Авакова. Скажіть, коли ви повідомили міністра про прийняте рішення, він вас відмовляв?

– Я ніколи не приховувала того, що прийде час – і я піду. Хоча вважаю, що мене в цьому плані дуже довго не сприймали всерйоз. Думали, напевно, що я кокетую і набиваю собі ціну (посміхається, – Є.К.). Але за деякий час після нашого знайомства, коли міністр та інші члени команди зрозуміли, що це моє рішення, і мене не вдасться відмовили, він з повагою поставився до мого рішення. Щоправда, і відрадити мене намагався - місяцями. Так, як і інші.

«В нову групу радників увійдуть люди, не знайомі широкому загалу. Але вони – фахівці в своїх галузях, і вони – українці»

– А посади не в системі МВС вам пропонували?

– Пропонували багато – і різне. І Яценюк пропонував віце-прем’єрство, і Яресько (коли розглядалася її кандидатура), і Гройсман, і Президент пропонував інші варіанти. Міністр, до слова, підтримував всі ці пропозиції.

Для мене це величезна честь, і я дуже вдячна. Але, знову ж таки, залишаюся при своїй думці. Думаю, що якби я погодилася залишитися в офіційному форматі, то стала б іграшкою. Фасадом. Піар-компонентом. А я цього не хочу, мені це нецікаво. Залишатися в політичному розкладі і прикидатися технократом довго неможливо. Я в політику не збираюся. Хоча це і великий адреналін – але не мій. А ось суто чорнова робота мені й досі цікава. Тому я продовжу займатися конкретними напрямками конкретних реформ. І я рада, що це влаштовує й іншу сторону. Це означає, що ми «заразилися» цими реформами. І зараз у країні багато людей, які хочуть робити щось на благо країни. І я сподіваюся, що вони продовжать боротися за те, що вважають потрібним. Тому що не варто недооцінювати важливість зовнішнього фактора. І цивільний сектор, і ви, журналісти, і міжнародні організації – якщо вони послаблять тиск з вимогою цих реформ, уряд відразу візьме паузу. Причому це стосується будь-якого уряду в будь-якій країні світу! Тому що це і комфортніше, і легше. Тому цей натиск, він повинен тривати.

– Ви чудово про все це говорите, але знаєте, що пишуть в соцмережах? «Ось, Ека йде, кінець реформи в МВС, вона була її прапором, її двигуном...». Повна зрада.

– Я хочу сказати щире спасибі за те, що хоча б частина України мене полюбила так само, як я полюбила Україну. Це для мене значить більше, ніж що-небудь у цьому світі, це правда. І маленький флеш-моб патрульних мене схвилював до сліз (Дякую Михайлові Кіндракевич!). Але твердження, що реформі кінець, – неправильне. І я рада, що воно неправильне. Не знаю, чи помітили ви чи ні, але відразу після того, як ми запустили київську патрульну поліцію, я відійшла від публічності. Максимально вийшла з медійної площині.

– Чому?

– Тому що в перші шість місяців, коли ми на порожньому місці повинні були переконати людей повірити нам на слово, я розуміла, що повинна бути символом цих змін. Що такій великій реформі потрібне обличчя. І тієї миті моє обличчя було найприйнятнішим. Тому я дуже активно лобіювала, розповідала, проштовхувала, переконувала. Але як тільки ми показали перший результат, я сказала: досить «фактора Ека», нехай справа говорить сама за себе.

З одного боку, я в розумінні людей все ж залишилася одним з авторів цієї реформи. За що, звісно, вдячна і думаю, що це заслужила (сміється, – Є.К.). Але з’явилися й інші люди. І, найголовніше, з'явилися структури, з якими вже асоціюються реформи. Це правильно, тому що вже вони повинні продовжувати другу, третю, четверту фази цієї реформи. Це принесе стабільний розвиток.

– Шеф Національної поліції України Хатія Деканоідзе не сказала вам: «Ека, на кого ж ти мене залишаєш?»

– Для неї це рішення не було сюрпризом. Тому що, якщо чесно, коли вона погодилася на цю, дуже складну, роботу, я вже прийняла своє рішення. Але, обговоривши ситуацію з нею, з міністром, іншими гілками уряду, ми прийняли рішення, що я залишуся ще на шість місяців. Щоб допомогти стабілізувати ситуацію. Тим більше, що, на жаль, призначення Хатії збіглося з дуже складною фазою роботи самого уряду. З хитанням, урядовою кризою. Це був поганий час, і я не змогла бути такою егоїсткою, щоб піти в такий момент.

– А зараз?

– Вона хоробра і сильна, я їй вже настільки інтенсивно не потрібна (сміється, – Є.К.), вона абсолютно володіє всіма інструментами, які їй потрібні. Хатія разом з нами робила цю реформу – але з дещо іншого ракурсу. І їй, звичайно, потрібен був час, щоб осмислити й інші виклики всередині системи. Я її дуже ціную і сподіваюся, що я її не розчарувала (посміхається, – Є.К.).

– Міністр оголосив, що ви очолите групу радників. Чи не станеться так, що це буде піар-група в плюс міністру, але не справі?

– Я навіть не зовсім знаю, кого ви маєте на увазі, тому що це буде нетипова група радників; не така, як та, що була в міністерстві. Це буде дуже технічна група.

– Технократична, ви хотіли сказати?

– Ні, я б сказала, саме технічна. Туди увійдуть люди, незнайомі широкому загалу. Але вони – фахівці в своїх галузях; і вони – українці. Взагалі, я наполягаю на тому, що більшість людей, які зараз беруть участь в реформах, повинні бути українцями, які хочуть розвиватися в Україні.

- Імена радників в цій групі не хочете назвати?

– Залиште мені якусь фішку в якості секрету (посміхається, – Є.К.). Тому що найближчі два-три місяці ми будемо презентувати деякі напрямки, які ми вже рухаємо. Тоді і будемо готові надати детальнішу інформацію. Можу сказати, що авторами, двигунами і руками цих напрямків будуть як хлопці, які йшли з нами весь цей рік, так і деякі нові люди. Не працівники міністерства, але бажаючі взяти участь.

Повторюся: це насправді фахівці з дуже різних напрямів. Не політики і навіть не відомі громадські працівники. Це просто хлопці, які будуть працювати разом з нами.

– А якщо спробувати окреслити роботу майбутньої групи радників не іменами, а блоками, напрямами?

– Все разом ми робити не зможемо, ми не чарівники.Але є кілька речей, які ми недоробили. Хотіли, але не встигли. Десь не дійшли руки, десь підвів парламент, десь ми самі себе підвели.

– Про що мова?

– Наприклад, ми дуже хочемо реально запустити реформу МРЕВ. Маленькі кроки вже зроблені, але цього не вистачає. Тому що у організації, у структури сервісних центрів не вистачає оболонки. Ось цих самих pillars (стовп, англ., – Є.К.), на яких вона повинна стояти. Ми повинні надати їх уже сьогодні.

Другий напрям, який, я сподіваюся, буде дуже успішним, – це реформа пожежної служби. Чому вона важлива? Там безліч компонентів, важливих для країни, починаючи з децентралізації та закінчуючи дерегуляцією. Але є і один компонент, який для мене, як жінки, матері, українки, – дуже важливий. Це програма дасть можливість реабілітувати демобілізованих хлопців. Не всіх, але хоча б частину. Залучити їх в соціально активну сферу, дати їм нову мету, допомогти знову встати на ноги. Ми б хотіли героїв фронту зробити героями громади. Це для мене дуже важливо.

«Квартиру не купували спеціально для мене; вона вже була на балансі міністерства. І я неодноразово перевіряла, щоб все було згідно із законом»

– Тепер давайте перейдемо до делікатного питання – службової квартири на вулиці Щорса...

– Це не делікатне питання, я розумію, що як офіційна особа я повинна відповідати на всі питання.

Я рік прожила між готелем МВС і квартирою, яку я орендувала. Мені пропонували цю квартиру того місяця, коли мене призначили. Я відмовилася, бо у мене не було в ній потреби; в той час я була тут одна. Виходячи з графіка, не перевезла навіть свого сина. Жила роботою.

Але коли мені запропонували цю квартиру повторно, я погодилася. Тому що мій син уже був тут, мої батьки теж, допомагали мені з ним. І у мого батька тут, в Україні, стався інфаркт. І я дійсно дуже вдячна. Тому що в той час, кілька місяців тому, думки про логістику і квартирні питання ще більше б ускладнили моє життя. І така підтримка з боку міністерства була дуже доречною. Хочу сказати, що цю квартиру не купували спеціально для мене; вона вже була на балансі міністерства, пустувала. І я багато разів запитувала і перевіряла, щоб все було згідно із законом. Тому що я не хочу проблем ні для себе, ні для міністерства. Я розумію, що перебуваю, напевно, під більшим мікроскопом, ніж інші працівники.

– Ця квартира вами приватизована?

– Ні.

– А будете приватизувати?

– Я зараз навіть не думаю про це. Запитала тільки, чи не проблема, що я і зараз живу в цій квартирі. Мені сказали, що це абсолютно в межах закону. І, знову ж, я вдячна за таку можливість.

– Щоб зовсім вже закрити цю тему: якщо ви все-таки зважитеся приватизувати цю квартиру, надасте нашому виданню всі документи?

– Вони і зараз були надані абсолютно всім. Навіть прокуратура подивилася, бо з цього приводу була публічна інформація. І вони, як мені відомо, навіть здивувалися, наскільки там все просто.

– А ці чутки про те, як вас нібито намагалися затримати в аеропорту з великою сумою грошей…

- (Посміхається, – Є.К.) Якщо чесно, мені було доволі смішно, тому що про ці чутки я дізналася за тиждень. У цей день я дійсно летіла дод Парижу, у мене була відпустка. Але летіли ми разом з нашими американськими колегами і з Хатією, вони того ж дня вирушали в офіційний візит до США. Знаєте, що мене розсмішило в усій цій історії? Те, що колишній міністр внутрішніх справ, який втік з України і сидить в Москві, знає моє ім’я і прізвище! (Сміється, - Є.К.) Це ж теж про щось свідчить, так? Не полінувався, написав величезний пост!

Мені це нагадало дитинство. Одного разу, я була дуже маленькою, мій дідусь читав якусь радянську газету і обурювався. І оскільки поділитися більше ні з ким, він ділився зі мною. Хоча мені було п’ять чи шість років, і я нічого не розуміла. Але він вигукував: «Ось так працює КДБ! Так вони пишуть: спочатку інформація-правда, потім в середині – суцільна брехня. І в кінці – знову правда».

– Тобто за принципом бутерброда.

– Так, бутерброда! І ось цей пост, він був написаний абсолютно в тій же стилістиці! І я згадала дідуся. Тому що так, я і справді літала. Так, це правда, що був американський грант. А все всередині – це якийсь дешевий детектив. Так, у нас була величезна донорська підтримка на реформу патрульної поліції. Але ні копійки цієї допомоги ми не отримали в якості грошей! Ні в бюджет міністерства, ні в руки. Якщо чесно, ми навіть просили донорів про такий формат співпраці. І я особисто на цьому наполягала.

– Чому?

– Тому що, коли є питання щодо корупції в країні, необхідно було одразу забезпечити такий формат, щоб не виникало жодного питання з приводу закупівель і прозорості фінансування цієї реформи. Тому що найменша спекуляція на цю тему може так заплямувати реформу, яка тільки набирає обертів, що ми втратимо найважливішу платформу.

Це підходило і донорам, тому що вони повністю володіли цим ресурсом і бачили, як він витрачається. Тому що витрачали його вони самі. Ми зі свого боку просто давали їм завдання: що є такі-то витрати і потрібно закупити десь форму, десь обладнання або комп'ютер, а десь оплатити рекрутинг або тренінг. Ми давали їм запит, вони робили бюджет, самі проводили міжнародний тендер, закуповували і надавали нам продукт, який ми просили. Так що фізично не було ні 4 мільйони, ні 14 мільйонів, ні навіть 14 гривень! Я вже не кажу про те, що фізично проносити таку суму в валізі – та ще безглузда історія (сміється, – Є.К.).

«Я стала мамою у доволі зрілому віці. А моєму синові – 5 років. І він для мене – все. Це одна з причин, з яких я відмовилася від урядової або політичної кар’єри»

– Скажіть, а вам не прикро, коли ви чуєте від політиків і навіть деяких представників структур МВС, що не час, мовляв, розпочати вже «дегрузінізацію» України?

– Я не можу дозволити собі ображатися. Але я вважаю будь-які такі вислови – ксенофобськими. Але це одна історія, я не пов'язую її тільки з грузинами, і більше часу читачів я на це витрачати не буду. Що стосується іноземців в уряді, можу сказати, що, переїжджаючи в Україну, я не мала абсолютно ніяких ілюзій щодо того, що, мовляв, країна повинна встати на коліна перед усіма цими іноземцями, які приїхали і будуть тут працювати, навіть якщо вони взяли українське громадянство! Ні. Ми, грузини і не грузини, українці і не українці, зробили що могли: хтось із відкритим серцем, хтось з більш меркантильними завданнями. Рік був складний, ми всі різні, і це потрібно визнавати.

– З вашого боку це гідно – визнати, що не всі грузини, які прийшли на держслужбу в Україні, – романтики з палаючими очима.

– І грузини, і українці, і американці, і литовці, і естонці – індивідууми. Нас не привозили сюди, тому що ми належимо до певної етнічної групи. Нас взяли через конкретну кваліфікацію, яка у нас була. Але для мене абсолютно зрозуміло і передбачувано, що прийде день, коли українці скажуть: ми хочемо бачити у владі більше наших хлопчиків і дівчаток, які пройшли крізь вогонь і українські труднощі. Пройшли – і не загубилися.

– Тобто вважаєте, що ви є в цій ситуації на кшталт коучів?

– Звичайно! Ми дали той поштовх, який на той момент був відсутній. Тому що від Майдану і до реформ пройшло занадто багато часу. І ця енергія Майдану, вона розчинилася. Знадобився інший поштовх, щоб Майдан з вулиці перейшов в міністерство. Ось це зроблено, і зараз абсолютно нормально, щоб хлопці, які хочуть рости в українській політиці, почали займати ці посади.

Єдине, що мене трохи розчаровує, а іноді навіть дратує, – це коли я бачу менше таких амбіцій, ніж мені б хотілося, всім би хотілося, я впевнена. Я б хотіла бачити набагато більше українців, які будуть говорити: я можу, я хочу, я буду це робити! На свій страх і ризик. Так, ризик великий, і розчарувань вистачає. Але лише пройшовши цей шлях, можна стати лідером!

– Питання, яке мене цікавило всі ці місяці. Вся країна була свідком жорсткого конфлікту між Арсеном Аваковим і Міхеілом Саакашвілі. Як вам жилося між двома такими жорнами? Яку лінію поведінки ви обрали? Особисто я на вашому місці почувався б незатишно.

– Знаєте, те, що я не коментувала цей конфлікт, говорить про те, що я не хочу його коментувати. Тому що, на мій погляд, двоє дорослих чоловіків повинні розбиратися між собою. (З посмішкою) У мене немає комплексу матусі ні щодо Авакова, ні щодо Саакашвілі.

– Давайте тоді про правильний «комплекс мами». У статусі радника ви зможете приділяти більше уваги синові? Зрештою ніяка мама не зможе довго бути далеко від своєї дитини.

– Так, і це один з моїх аргументів (і, знову ж таки, усвідомлений). Я стала мамою в доволі зрілому віці, не в 20 років. А моєму синові – 5 років, і він для мене – все.

Ось одна з причин, з яких я відмовляюся від урядової або політичної кар'єри. Довелося б від багатьох важливих відмовитися! Я цього не хочу. Для мене важливіше інші речі.

Євген КУЗЬМЕНКО, «Цензор.НЕТ»

Схожі матеріали
Діяльність